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Qu’entendez-vous par "Ecouter - Comprendre" ?

C’est facile d’écouter… C’est déjà plus dur d’entendre. Entendre, c’est tenir compte, c’est à dire négocier et respecter.

Par Bertrand Schwartz

Interview de Bertrand Schwartz

J’ai commencé à m’occuper de formation permanente à Nancy, en 1960, au CUCES. Puis j’ai travaillé à la reconversion de mineurs de fer et de charbon qui étaient menacés de reconversion. Cela concernait des milliers de personnes, et ça a été une action collective absolument originale qui a duré une dizaine d’années. Ce fut la première étape.

La seconde étape a débuté en 1968, lorsque Edgar Faure m’a demandé de prendre la direction des enseignements supérieurs et j’ai accepté d’entrer au ministère pour m’occuper de l’éducation permanente. J’ai eu des actions diversifiées avec des écoles élémentaires, l’enseignement technique, les universités…

En 1981 est arrivée la gauche et Pierre Mauroy m’a demandé de faire un rapport sur l’insertion des jeunes en difficultés. De là sont nées les missions locales et les permanences d’accueil. J’ai commencé à créer et animer les premières missions locales, puis en 1985, juste avant l’arrivée de la droite au pouvoir, j’ai lancé une opération dite "nouvelles qualifications", d’abord avec des jeunes de très faible niveau, puis avec des ouvriers de chez Renault, ceci jusqu’en 1988. Quand Michel Rocard est arrivé au pouvoir, il m’a demandé de revenir et de créer une mission de nouvelles qualifications. En 1989, j’ai créé l’association "Moderniser sans exclure", qui a comme objectif de permettre aux gens qui n’ont jamais la parole de s’exprimer.

Enfin, quand est sortie la loi de Martine Aubry sur les emplois jeunes, j’ai été appelé par des élus du département de Belfort, mais aussi de Grenoble ainsi que d’autre villes pour travailler sur les nouveaux services "emplois jeunes".

Christine Dahlström : Qu’entendez-vous par "Ecouter – Comprendre" ?

Bertrand Schwartz : Je suis frappé par le fait que l’on n’écoute plus : il y a une rupture fondamentale entre les élites et les autres, entre les administrations et les administrés. Et toute la violence vient de là. Alors que veut dire écouter ? Il y a beaucoup de gens qui écoutent, mais très peu qui entendent. Et il y a un certain nombre de gens qui entendent, mais très peu qui tiennent compte. C’est facile d’écouter… C’est déjà plus dur d’entendre : les enseignants écoutent mais n’entendent pas beaucoup, les parents écoutent mais n’entendent pas toujours… Entendre, c’est donc tenir compte, c’est à dire négocier et respecter.

C’est pour cela que je dis que l’on n’écoute plus : il y a peu de gens qui écoutent, encore moins qui entendent, quelques uns qui tiennent compte et un ou deux qui négocient et respectent.

J’ai commencé mon existence par la guerre, à l’âge de 20 ans. C’est là que j’ai compris pour la première fois qu’il fallait écouter. Pendant la guerre, rien de ce que l’on a prévu arrive, et tout ce qui arrive est imprévu. J’ai donc appris à vivre dans l’imprévu. Cela m’a aussi appris que même lorsqu’il y avait une décision urgentissime à prendre, j’avais intérêt à écouter mon chauffeur ou mon standardiste, parce qu’ils avaient pu voir des choses que je n’avais pas vues. C’est là que j’ai compris l’importance d’écouter, d’entendre et de tenir compte, et de comment il fallait le faire.

L’imprévu est pour moi quelque chose d’essentiel dans la formation. C’est vrai que la guerre est faite d’imprévus, et que cette expérience m’a familiarisé avec l’imprévu. C’est peut-être pour cela que j’ai vécu dans l’innovation ! Je pense que l’imprévu est un formidable moyen pour comprendre les choses, pour agir et pour former.

Marcel Berthelot : De même l’expérience est un moyen très important dans la formation. Je pense aux formations alternées, où une expérience pratique de terrain est acquise en même temps que des apports théoriques. Mais comment accueillir l’expérience ? Il y a beaucoup de gens sur le terrain qui ne savent pas accueillir l’expérience.

B.S : Tout à fait. Cela me rappelle une phrase de Ramuz : "L’expérience ça ne sert à rien. Celui qui ne sait pas avant, il ne saura jamais." Cette boutade est un peu un plaidoyer pour accueillir l’expérience. Je demande souvent aux formateurs de la formation professionnelle : "Qu’est-ce que la formation professionnelle ?". C’est d’abord aider les personnes à transformer le vécu en expérience, car ce n’est pas la même chose : le vécu est quelque chose d’immédiat ; une expérience, c’est en tirer une leçon. Il s’agit de transformer une expérience en savoir faire, et ensuite transformer le savoir faire en savoir, pour pouvoir faire autrement et dans d’autres circonstances. L’autonomie est fondée sur cette chaîne : on transforme le vécu en expérience, l’expérience en savoir-faire, le savoir-faire en savoir, et le savoir retourne vers l’expérience.

Théoriquement, le fondement de la formation en alternance, c’est cela. Mais pratiquement, on est à cent lieu de le faire.

Toute formation devrait d’ailleurs être en alternance, la formation étant un accompagnement de l’expérience qui transforme l’expérience en savoir-faire, etc... Et votre mot accueillir est tout à fait juste, car ni les uns ni les autres ne l’accueillent : la formation en alternance, théoriquement, devrait accueillir cette expérience, les tuteurs devraient accueillir, comprendre ce qu’a fait la personne qui est au travail et essayer de l’aider à le transformer en expérience. Et accueil aussi par les formateurs qui, au lieu d’apporter un contenu préfabriqué, devraient accompagner par le contenu ce que les gens font par l’expérience.

Sara Stahl : Vous nous avez parlé de l’importance de l’imprévu en formation. Cela doit se rapprocher de ce que l’on appelle la pédagogie des dysfonctionnements ? Pouvez-vous développer cette notion ?

B.S : J’ai en effet beaucoup travaillé sur les dysfonctionnements et j’ai découvert peu à peu que ces derniers étaient un moyen formidable pour former. Il y a toutes sortes de dysfonctionnements, tous les jours. Prenons l’exemple d’une panne de métro : il ne s’agit pas pour moi d’étudier les causes de cette panne, mais de savoir ce que je fais si la panne dure. Je suis obligé de contourner le dysfonctionnement. Prenons 5 personnes confrontées à cette panne de métro : chacune met en place une stratégie différente pour contourner cette panne. Et l’analyse de ces stratégies nous montre qu’il faut avoir des savoirs, des savoir-faire et des capacités : si je choisis de prendre un taxi, cela nécessite des savoirs, de savoir s’il y a des taxis à cette heure-là, combien ça va me coûter si je n’ai pas beaucoup d’argent sur moi ; il faut aussi que je sache s’il n’y a pas des embouteillages monstres à 18h… ! Il faut des savoir-faire : savoir lire un plan pour savoir où je suis. Et enfin, il faut des capacités pour choisir : en fonction de quoi est-ce que je vais choisir ?

Si l’on discute avec les 5 personnes confrontées à la panne, on voit que chacun a pris une méthode différente, et on apprend ces savoirs, ces savoir-faire et ces compétences par une discussion collective d’analyse des stratégies de contournements des dysfonctionnements.

C’est de cela que je me sers pour former des gens de faibles niveaux : on part des dysfonctionnements, des événements imprévus, non pas pour en étudier les causes, mais pour voir comment les gens les contournent. Et à partir de ces stratégies de contournements, on apprend des savoirs et des savoir-faire, et on s’en souvient pour le restant de nos jours.

Marcel Berthelot : Dans ce cas-là, entre la personne et le dysfonctionnement, le tuteur n’est pas un formateur, c’est un médiateur ?

B.S : Exactement, au moment où il y a un dysfonctionnement, il doit aider le jeune à le dire, car en général, on cache les dysfonctionnements, on n’a pas envie de les montrer. Or il faut au contraire les dire : les dysfonctionnements ne sont pas de la faute des gens ! Le tuteur doit aider à contourner, et lorsque le jeune a appris une méthode de contournement, le formateur va essayer d’analyser cela et d’en tirer des concepts. Il est donc médiateur.

Christine Dahlström : Pouvez-vous nous parler un peu de l’insertion et de l’exclusion ?

B.S : Il y a énormément de sortes d’exclusion, et les missions locales ont été créées avec l’idée qu’elles ne traiteraient pas seulement l’exclusion de travail, mais toutes les exclusions. Dans ma lettre de mission donnée par Pierre Mauroy en 1981, il était d’ailleurs bien spécifié que je n’aurais pas seulement à m’occuper de la formation et du travail, mais également de l’ensemble des aspects de la vie. Nous avions compris que c’était l’aspect "globalité de la personne" qui était essentiel, et qu’il ne fallait pas seulement traiter de la formation et de l’emploi, mais aussi la justice, le logement, les loisirs… Et d’autant plus des loisirs que c’est sans doute pendant ces temps de loisirs que les gens vont le plus se donner, et qu’on va peut-être partir de là pour les former ! On a donc pris l’aspect global de la personne.

Il ne faut pas se contenter de répondre à la demande d’une personne, il faut savoir aller plus loin : quand les jeunes viennent à nous dans l’exclusion, ils ne nous posent pas du tout leur vrai problème. Par exemple, un jeune nous dit ne pas trouver de travail. En l’interrogeant sur ses démarches pour trouver un emploi, il nous apprend qu’il a été refusé pour des postes de manutentionnaire. Et pourquoi ? Parce que tout simplement il a mal au dos ! Voilà donc la base du problème. Il faut se saisir de tout ce que les jeunes disent, mais attention, il ne s’agit pas de les manipuler !

La base de la démarche est donc la globalité de la personne, et l’écoute par la globalité. Ça a été le principe des missions locales.

Sara : Vous travaillez actuellement sur les "Emplois jeunes" en médiation sociale. Que pensez-vous de ces nouveaux emplois - nouveaux services, et de la formation qui accompagne (ou devrait accompagner) ce projet ?

B.S : On retrouve là le même problème que dans la formation en alternance : on donne aux emplois jeunes une formation toute faite, des contenus préfabriqués, alors qu’on veut trouver de nouveaux services !!! C’est incohérent.

Certains élus, certains maires m’ont demandé de les aider à créer de nouveaux emplois et de nouveaux services. Pendant un an et demi, j’ai donc écouté ce que disaient les jeunes sur leur travail, à Grenoble et à Belfort. Je posais les cinq mêmes questions à chaque jeune :

-  Faites la description écrite d’une action menée pendant la semaine dans le cadre de votre travail, les conditions dans lesquelles ça s’est fait.
-  Quel est l’effet néfaste que vous avez voulu éviter ?
-  Quel est l’effet éventuellement induit par cet effet néfaste ?
-  Décrivez ce que vous avez fait.
-  Quel est le "plus" que vous avez apporté ?

En illustration, je vous donnerai l’exemple suivant :

La situation : quatre enfants rentrent dans une bibliothèque et mettent le désordre. L’effet néfaste à éviter : la gêne des lecteurs. L’effet induit : la bibliothécaire se fâche. Ce que le jeune médiateur fait alors : il emmène les gamins dehors pour discuter et leur demande pourquoi ils ont choisi la bibliothèque pour chahuter. Les gamins ne savent même pas ce qu’est une bibliothèque. Le médiateur leur explique que c’est fait pour lire : "Ah bon, ça c’est pas pour nous alors !" répondent les enfants, "Mais si, attendez ! Il y a aussi des bandes dessinées !" ajoute le médiateur, et il les inscrit à la bibliothèque !!! Voilà un sacré "plus" !

En écoutant ces jeunes, je me suis rendu compte qu’ils avaient un génie pour trouver des plus. Initialement, j’avais pensé mener cette enquête pour faire des statistiques autours des effets néfastes, car je me disais que s’il y avait énormément d’effets néfastes là, c’est qu’il y avait un nouveau service qui devait être créé. Mais finalement, je me suis rendu compte que ça ne servait à rien, parce que les effets néfastes étaient toujours les mêmes : l’incivilité ou l’insécurité.

Par contre j’ai découvert vraiment les "plus" : quand je faisais réfléchir et parler les jeunes, je découvrais qu’ils avaient toujours fait des plus. Autrement dit, l’action directe, c’est ce qui améliore la situation de façon immédiate, et le plus, c’est ce qui aide les gens à réfléchir.

Parallèlement, nous avons utilisé l’auto-médiatisation qui consiste à donner à des gens très défavorisés la possibilité de s’exprimer par magnétoscope.

La deuxième étape a été de faire la même chose avec les encadrants, les employeurs, les élus. Enfin, on a réunit tout le monde pour visionner les cassettes et organiser le débat. Les employeurs ont découvert alors que les jeunes avaient une créativité formidable, et les jeunes que les employeurs avaient des contraintes. Ils se découvraient mutuellement et discutaient ensemble.

J’ai aussi utilisé des études de cas, et j’ai listé tous les obstacles, les mécontentements, à la fois ceux des encadrants, ceux des employeurs et ceux des jeunes. En les recoupant, je me suis rendu compte qu’il s’agissait souvent des mêmes obstacles, et qu’il y avait peut-être moyen de les éviter…

Troisième étape : je suis allé voir les employeurs de ces nouveaux services avec mes 300 "cas" regroupés dans un tableau. Je leur ai demandé d’étudier ces cas et de cocher ceux qui étaient les plus proches des leurs, de façon à les faire réfléchir sur ce que faisaient leurs jeunes. Mais les plus décrits dans ces cas n’étaient pas du tout ceux dont ils avaient besoin. Du coup, je leur ai demandé de me lister les plus que, eux, attendaient. Leurs plus étaient des verbes : accompagner, responsabiliser, sensibiliser, convaincre… Je leur ai fait remarquer qu’un verbe n’avait pas de sens s’il n’était pas contextualisé.

Puis je leur ai demandé quelles étaient les missions qu’ils voulaient mettre en place. Au cours de la discussion, ils en sont arrivé à dire que ces emplois-jeunes étaient les yeux et les oreilles du Conseil Général, et la raison était qu’ils reconnaissaient, dans les missions qu’ils donnaient, que ces jeunes faisaient autrement. Les jeunes font autrement, d’abord parce qu’ils sont jeunes, mais aussi parce qu’ils ont vécu les problèmes qu’ils rencontrent, et enfin parce qu’ils ont le temps : ils passent une heure à explique à un gamin pourquoi il ne faut pas chahuter dans une bibliothèque, alors que la bibliothécaire, elle, n’a effectivement pas le temps.

La quatrième étape, dernièrement, fut d’aller voir les formateurs.

Maintenant, je suis confronté à un autre problème : l’approche des élections. Les jeunes vont commencer à râler, surtout ceux qui n’auront pas vu le sens de leur travail, les plus. Or quand on ne voit pas le sens social, il ne reste plus rien. Car faute d’avoir un sens économique, le sens social est capital dans ces nouveaux emplois - nouveaux services.

Dans la pérennisation, ce qui est essentiel, c’est que les employeurs définissent eux-mêmes les missions, car sinon, ils ne garderont pas ces jeunes. Le problème, c’est que je me heurte à de plus en plus de refus des villes de travailler sur ces emplois. On n’a fait que la moitié du chemin, mais il y a l’approche des élections, et les élus ont une peur panique que les jeunes se révoltent et que les syndicats les y aident, surtout si le sens social n’est pas défini.

Ces élus sont désemparés car face à deux problèmes : ils veulent bien pérenniser, mais pérenniser quoi, puisqu’ils n’ont pas étudié les missions. Et deuxièmement, professionnaliser, mais comment faire puisqu’il n’existe pas de diplôme ! Il y a bien le diplôme de l’Education nationale, mais le circuit est beaucoup trop compliqué et le niveau est plus faible de toutes façons que celui de la plupart des jeunes. Quant à l’AFPA, elle ne propose qu’un titre. Et la Fonction publique ignore complètement ce problème.

Les jeunes voudraient une qualification, puisqu’il n’y a pas de diplôme. Ou que ces diplômes sont soit en-dessous de leur niveau, soit bien au-dessus et il leur faudrait 4 ans pour y arriver. Or ils n’ont plus le temps d’attendre ! Alors on est dans l’impasse.

Le problème n’est pas d’inventer une qualification ou un diplôme, parce qu’il est effectivement trop tard ! Il faut que le gouvernement s’interroge sur ce qu’est la médiation sociale, sur les "plus". En fin de compte, c’est donc le temps de concertation et de réflexion qui manque.

La Vie Nouvelle
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Tél. : 01 55 35 36 46


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