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Claudine Vernier-Palliez

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Aimer selon le Christ et Bouddha

Le père Ceyrac et Matthieu Ricard s’expriment sur la tendresse et l’amour. Le père Ceyrac évoque l’immense tendresse de Dieu et Matthieu Ricard cite le Dalaï-Lama pour qui l’amour et la tendresse sont une nécessité.

Par Claudine Vernier-Palliez

Interview du Père Ceyrac et de Matthieu Ricard

Claudine Vernier-Palliez.- L’Inde vous a-t-elle apporté une autre vision de l’homme, une autre vision de Dieu ?

Père Ceyrac.- L’Inde a ses racines dans la demeure des dieux, les Himalayas, et ces racines s’enfoncent dans la mer, comme les mains jointes pour la prière. Les racines sont en haut et plongent dans l’océan, dans la Mâyâ, l’Illusion. Je trouve que c’est une très belle image. L’Inde est une terre de prophètes, d’hommes et de femmes qui luttent contre l’injustice. Un prophète, c’est un homme qui parle au nom de Dieu (pro-phemi), et qui, ainsi, dénonce les injustices et prépare l’avenir. En Occident, on n’est pas sûr de l’existence de Dieu. On est sûr de l’existence de l’homme. En Inde, Dieu est tout et il est évident qu’il existe. Dès mon arrivée ici, la messe est devenue pour moi comme une démarche cosmique. J’y ai découvert mon christianisme, j’y ai redécouvert les qualités essentielles comme celles de la tendresse et de l’amour. Finalement, tout le monde, ou presque, travaille, s’agite. Tout le monde fait mille choses alors qu’il n’y a rien d’autre à faire que d’aimer. Mon travail, c’est d’aimer.

Matthieu Ricard.- On dit du Bouddha que même lorsqu’il lève la main, c’est un acte d’amour...

P.C.- L’Inde, par dessus tout, m’a apporté cette formidable capacité d’aimer, de donner. Elle m’a appris l’art de donner. Quand on donne 10 roupies (1,50 F) à un lépreux, ce n’est pas seulement un repas, c’est un acte d’amour d’une extraordinaire profondeur. Et lorsqu’on lui donne cet argent, on lui prend les mains, on le touche. On ne donne jamais d’argent à un pauvre sans le toucher. Il faut de la tendresse, du respect, de la reconnaissance. Dans la Bible, on parle beaucoup de l’immense tendresse de Dieu

M.R.- Le Dalaï Lama dit souvent que la religion est un choix mais que la tendresse et l’amour sont une nécessité. La tendresse est justement ce mouvement qui nous fait toucher.

P.C. - Dans l’amour, s’il n’y a pas de respect, on n’aime pas. S’il n’y a pas de tendresse, on n’aime pas. En Inde, je ne tutoie jamais un pauvre. Ce sont les colons, les riches, les gens de caste qui tutoient. La pauvreté et la misère sont deux choses différentes. La misère (comme la richesse) peut déshumaniser. Jamais la pauvreté. Jésus-Christ, les apôtres, Marie étaient pauvres. Notre mission est d’aider nos amis indiens à être davantage, pas tellement à avoir davantage. “ Le grand développement, disait Gandhi, c’est être davantage.

La tendresse

M.R.- La tendresse est cette vulnérabilité qu’on a au fond de nous-même à l’égard de la souffrance de l’autre. On ne s’endurcit pas. On enlève l’armure qui vous sépare de l’autre.

P.C.- Je suis toujours frappé, dans le métro parisien, par le manque de tendresse. Les gens ne se touchent pas, ne se sourient pas.

M.R.- Si vous avez un geste de tendresse ou si vous vous mettez à chanter, on vous prend pour un fou. Le sourire est souvent perçu comme une agression. En Inde, si on ne parle pas à quelqu’un alors qu’on est à côté de lui depuis trente secondes, c’est qu’on est sourd ou muet.

P.C.- Dans les trains de l’Inde, on partage tout ce que l’on possède. On est tous ensemble, on se parle de compartiment à compartiment. On intervient dans la conversation du voyageur installé dans la couchette d’en-haut, on offre ses bananes à son voisin d’en-bas. Dans les trains de nuit, au bout de cinq minutes, tous les gens sont en pyjama et chacun se parlent comme s’ils appartenaient à la même famille.

M.R.- En France, au bout d’une heure, on n’ose à peine regarder la personne qui est à côté de vous. Et si par hasard elle vous regarde, elle ne vous voit pas vraiment. C’est comme si on était transparent.

L’immense beauté des gens

P.C.- Malgré tout, et même en France, je suis frappé par l’immense bonté des gens, même de la part de ceux qui semblent avoir le cœur et l’œil fermés. Ce sont les autres, tous les autres, qui fondent la trame de nos vies et forment la matière de nos existences. Chacun est une note dans “ le grand concert de l’univers ” comme le disait le poète Tagore. Chacun est une histoire sacrée, unique. Et personne ne peut résister à l’appel de l’amour. On craque toujours après un bout de temps. Personne ne peur résister à l’appel de l’amour. Je pense réellement que l’homme est intrinsèquement bon. Il faut toujours voir le bon, le beau d’une personne, ne jamais détruire, toujours chercher la grandeur de l’homme “ debout la tête dans le vent”, sans distinction de religion, de caste, de pensée.

M.R.- Je pense également que l’homme est bon, même si parfois il dévie de sa bonté originelle façon monstrueuse. Sinon, c’est l’angoisse ultime. Les gens qui ont des angoisses qu’ils ne peuvent exprimer ou définir, c’est peut-être parce qu’ils ont un doute quant à ce potentiel d’amour et de bonté qui est en chacun de nous. Sans ce potentiel, la vie n’a plus de sens.

P.C. - Cette bonté, on la trouvait aussi, étrangement, dans les camps de Pol Pot, au Cambodge. Il y avait des jeunes gardiennes très belles, portant des tenues maoïstes, avec une ceinture noire qu’elles attachaient autour de leur taille, des pantalons bouffants, et des regards durs, des regards froids et noirs. Des jeunes filles belles comme tout, de 20-22 ans. Rien, pourtant, n’arrivait à les dérider. Puis tout à coup, un enfant a galopé vers moi et s’est jeté dans mes bras. Alors toutes ces filles se sont mises à sourire avec une tendresse incroyable. Je trouve que les gens sont d’une beauté extraordinaire. Un autre jour, toujours au Cambodge, j’ai croisé des vieilles femmes complètement édentées. On leur avait également cassé le nez lors de séances de torture. Elles devaient avoir entre 75 et 80 ans et leur peau était toute fripée. Je leur ai dit : “ Mesdames, comme vous êtes belles ! Elles étaient tellement heureuses qu’un homme ait pu encore les trouver belles qu’elles m’ont portée en triomphe. Et comme elles étaient très croûlantes, elles se sont écroûlées sous mon poids.

Une prière d’amour universel

C.V.-P. - Que représente le Bouddha pour les chrétiens et le Christ pour les bouddhistes ?

P.C. - Je crois que, pour les chrétiens, le Bouddha n’est pas encore très connu, bien qu’il commence à l’être un peu en Occident.

M.R. - Au départ, c’était un peu la même chose pour les bouddhistes envers le Christ. Mais à partir du moment où on a commencé à en parler, ce qu’on a retenu - en dépit de déviations historiques tragiques - c’est cette connaissance profonde de l’amour. C’est cela qui, tout de suite, dans le bouddhisme, a engendré un sentiment de proximité. Les bouddhistes ne croient pas en un Dieu créateur, mais si on envisage Dieu comme l’amour infini, alors, il n’y a plus de barrière.

P.C. - Au Cambodge, les bonzes m’invitaient souvent dans leur monastère et me faisaient asseoir à la place que l’abbé occupait habituellement. On priait ensemble et c’était impressionnant. Nous disions une prière universelle, d’amour universel.

M.R. - Un amour ou une compassion qui ont des objets particuliers sont nécessairement limités et partiaux, mêlés d’attachement. La compassion universelle, elle, embrasse tous les êtres vivants sans distinction. C’est un état de totale ouverture à autrui, renforcé par la sagesse.

C.V.-P. - La compassion universelle est-elle le lien entre toutes les religions, toutes les spiritualités ?

P.C. - Il y a des variantes colorées par les différentes traditions mais il s’agit de ce même mouvement d’amour qui consiste à aller vers l’autre. Je n’aime pas le mot charité qui a un côté condescendant mais j’aime le mot amour. Notre charité bourgeoise argumente son don. La vraie charité est le contraire du piano-bar où celui qui paye commande la musique. Donner, c’est donner. Le don appartient à celui qui l’a reçu. Sa gestion est de sa responsabilité. “Je est un autre”, disait Rimbaud. C’est le don aux autres qui nous libère et nous permet d’être nous-mêmes. Moi, je suis ce que je suis par les autres. Un point c’est tout.

Un bonheur égoïste ne peut pas être un véritable bonheur

M.R. - Dans le bouddhisme, il est dit que l’individu n’existe pas en soi mais uniquement par les relations aux autres et à l’environnement. Notre bonheur ne peut exister que par le bonheur des autres. Les gens confondent très souvent plaisir et bonheur. Ce faisant, ils cherchent en vain une plénitude durable au travers de jouissances éphémères.

P.C. - Et de même pour nous, dans le mystère de la Trinité, le Père, le Fils et le Saint Esprit sont des relations substantielles. Dieu est unique, mais Il n’est pas seul. Une nature, trois personnes. Ces personnes elles-mêmes sont des relations et des sources de relations. Et nous aussi, à leur image, nous sommes relations, des bénéficiaires de relations et sources de relations. Plus nous sommes personnes et plus nous sommes relations, et plus nous sommes relations, plus nous sommes personnes.

M.R. - Le pire est d’imaginer que l’on puisse être heureux tout seul. Cela n’existe pas. Un bonheur égoïste ne peut pas être un véritable bonheur. Certains imaginent qu’ils peuvent construire leur bonheur sur la souffrance des autres, alors que notre bonheur passe forcément par l’amour et le bonheur des autres. Dans le bouddhisme, on trouve une pratique qui consiste à échanger soi-même et autrui, à être entièrement dans l’œil de l’autre et aucunement dans l’œil de soi. On se regarde comme l’autre le ferait et on regarde l’autre comme s’il était soi. On peut jouer aussi avec le souffle. Quand on expire, on pense qu’on donne tout l’amour, la santé, la longévité, les richesses, les qualités et la connaissance que l’on a en soi. On se donne entièrement, sans partage, en pensant que chaque être reçoit la totalité de ce que nous avons. Puis on inspire et on prend avec joie toutes les souffrances et les difficultés des autres, non pas comme un fardeau mais comme une substance, chose qu’on a la capacité de dissoudre, de transformer. Ainsi, l’amour devient aussi naturel que la respiration.

P.C. - C’est exactement cela. Nous avons besoin d’aimer pour vivre comme nous avons besoin de respirer pour vivre.

C.V.-P. - Vous dîtes que nous ne pouvons pas être heureux sans les autres. Mais comment font les grands méditants qui vivent des années dans une grotte sans voir ni parler à personne ?

M.R. - Au départ, ils constatent en eux une impuissance à aider autrui qui leur fait désirer développer cet amour universel afin de pouvoir le donner. Ils sont un peu comme un mendiant qui souhaite offrir un banquet à ses compagnons sans avoir encore les provisions. Pendant toutes les années que le grand poète tibétain Milarépa a passé dans une solitude totale, il n’y a pas eu une prière, une méditation, un mantra qui ne fût dédié au bien des autres. Cette solitude permet de construire une force formidable afin de pouvoir accomplir le seul but qui en vaille la peine : venir en aide à tous les êtres vivants sans exception. On peut penser que la vie contemplative est inutile. Mais c’est comme si l’on disait que, lorsque l’on construit un hôpital, les travaux de plomberie, d’électricité, de maçonnerie ne soignent pas les malades. Or, une fois l’hôpital terminé, celui-ci aide beaucoup plus que s’il fallait opérer dans la rue.

P.C. - En Inde, mes prières sont sur les autres, pour les autres. Je tâche toujours de voir quelle est l’influence des autres dans ma vie. C’est passionnant. Il y a ces mots du grand poète anglais, Gerard Manley Hopkins, les mots d’un homme qui essaye de remonter le cours de sa vie religieuse, de retrouver, depuis l’âge de 10 ans, les amis spirituels qui l’ont formé : “Down the arches of the years” (en descendant les voûtes de nos années). Il y a des hommes qui m’ont marqué pour la vie, comme le Mahatma Gandhi. Parfois, il suffit de rencontrer une personne pendant trois secondes pour qu’elle détermine le reste de notre existence. C’est comme lorsque deux trains se croisent. Enfin, aujourd’hui, en Occident, les trains vont trop vite et on n’a plus le temps de regarder. Dans les trains de l’Inde, il m’arrive d’envoyer un baiser à quelqu’un dans un train qui croise le mien et on me répond. C’est extraordinaire. Il y a très longtemps, j’ai rencontré une femme de 25 ans, belle, vitale. Elle s’appelait Yvonne Tap et avait débarqué en Inde en 1950. Bouleversée par la misère des slums et des bidonvilles de Calcutta, elle m’avait dit : “Je n’ai rien à leur donner. Alors je me donne moi-même.” Cette femme était venue en Inde pour trois mois. Elle y vit encore aujourd’hui. Elle est devenue carmélite dans un monastère du Bihar, l’une des provinces les plus pauvres. Je ne l’ai vue que quelques minutes mais je m’en souviendrais toujours.

M.R. - Je connais quelqu’un qui a rencontré son maître spirituel pendant quelques minutes seulement. C’était comme si une fenêtre s’ouvrait en lui. C’était suffisant.

La solitude de la différence

C.V.-P. - Souffrez-vous de la solitude ?

P.C. - Oui, c’est ma seule souffrance. Je souffre de la solitude culturelle. Cette souffrance ne vient nullement de la chaleur, de l’inconfort ni des moustiques. Et vous, Matthieu, en souffrez-vous ?

M.R. - Pas du tout (rire). Les moments de solitude sont un délice. Ils sont comme de la glaise donnée au potier pour en faire un ouvrage.

P.C. - Quand on vit à l’étranger, il ne suffit pas d’apprendre les langues. Il faut tout en apprendre. Ses coutumes, ses traditions, sa culture. En dépit de cela, je sais qu’au fond de moi-même, il y a une sorte d’écart culturel. Je suis le seul Indien à me sentir parfois un peu différent… de mes frères indiens à cause de ma culture antérieure.

M.R. - Vous êtes le seul Indien ? Vous l’avez bien dit ! Vous êtes Indien ! C’est curieux, moi je me sens en Asie comme un poisson dans l’eau et j’ai une sorte de complicité avec la façon dont les Tibétains voient le monde, même dans les petits détails. Je me sens beaucoup plus mal à l’aise en Occident. Je n’arrive pas bien à fonctionner en France, avec les gens, avec les coutumes. Là-bas, les conditions peuvent être difficiles, mais je me sens complètement dans mon élément. La culture occidentale ne me manque pas le moins du monde. J’ai l’impression de ne pas avoir perdu grand chose. L’art moderne me semble un épuisement des possibilités. Je n’ai pas lu un roman depuis trente ans. Je pense qu’on a suffisamment à faire avec la réalité, suffisamment à apprendre de situations vécues.

C.V.-P. - Et la poésie ?

M.R. - La poésie est plus universelle. Baudelaire, Rabindranath Tagore ou la poésie tibétaine, c’est l’art des images qui en disent plus que les mots.

P.C. - Je ressens comme la solitude d’un moine dans un cloître. Je suis comme un trappiste, un chartreux qui se promène dans l’Inde ! L’Inde est ma Trappe, ma Chartre, mon monastère. Mais tout de même, il y a cette solitude de la différence. À cause de la couleur de ma peau, sans doute, je suis un peu différent. Et cette différence est peut-être encore pour moi un élément de souffrance certains jours, quand je reviens le soir, fatigué. Je souffre parfois de ne pas pouvoir causer comme je cause avec vous maintenant. Le père Monchanin parlait de “solitude inimaginable”, "d’invraisemblable enfouissement”… Mais c’était un saint !

M.R. - : Vous êtes finalement seul face à la responsabilité de l’amour que vous avez à donner. En ce qui me concerne, dès le début, j’ai été baigné dans l’amour des autres, l’amour de mes maîtres spirituels. Je me sens un peu comme l’enfant qui a grandi entouré d’amour et d’affection. Il sera plus à même de l’exprimer. Vous, vous êtes d’un grand courage, seul devant une tâche immense.

P.C. - Quelle est la langue dans laquelle vous vous exprimez le plus souvent ?

M.R. - Le tibétain.

P.C. - Au fond, je souffre peut-être d’un manque linguistique. Le tamoul est une belle langue, très riche, mais très difficile. Certains mots peuvent avoir un double sens. Par exemple, le mot harijan qui est le mot que Gandhi a donné aux intouchables et qui signifie littéralement “né de Dieu”. Les intouchables ont rejeté ce nom à cause des Dévadasi, les danseuses des temples. Lors de ces grands pèlerinages qui réunissent 2 ou 3 millions de personnes, il arrive que des hommes qui n’ont pas pu avoir d’enfants et en souffrent terriblement, couchent avec ces danseuses, lesquelles peuvent avoir un enfant qui est alors appelé “enfant de Dieu”. À cause de ce genre de double jeu dont la langue tamoul regorge, j’ai parfois du mal à suivre. Je me sens un peu à l’écart. J’ai parfois envie de faire des bonnes blagues en français ! Cela me manque. Toi, Matthieu, tu as éliminé cette différence culturelle et moi, j’ai encore beaucoup à apprendre. Actuellement, je fais du rabiot de vie pour apprendre à aimer davantage.

Claudine Vernier-Palliez

Source : Paris Match






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